Gustavo de Arístegui: Es perfectamente compatible defender los intereses de España y ser exigentes en la defensa de los derechos humanos.
El portavoz de Asuntos Exteriores del Grupo Popular, Gustavo de Arístegui, ha hablado en exclusiva para la entrevista el Sexto Grado, que laSexta/Noticias emite hoy en sus dos ediciones. Arístegui ha dado su opinión del conflicto en el Sáhara, cuál puede ser la solución y el papel de España.
Pregunta.- ¿Ha renunciado el Gobierno a los Derechos Humanos en el Sáhara por sus intereses políticos y económicos en Marruecos? Respuesta.- Nosotros hemos denunciado que no se puede hacer una denuncia selectiva y a la carta de los Derechos Humanos. Una democracia avanzada, tenga el color político que tenga su gobierno, tiene que hacer una defensa cerrada, firme, exigente, incansable, valerosa de los Derechos Humanos, venga de donde venga la agresión y se haya hecho donde se haya hecho la agresión. Hay que defender los derechos humanos en Cuba, en Birmania, en Venezuela, en Irán, en China o en el Sáhara.
Nosotros creemos que es perfectamente compatible defender los intereses de España y ser exigentes en la defensa de los Derechos Humanos. El Gobierno ha querido venderle a la opinión pública una mercancía de segunda mano y es decir que hay que poner los intereses por encima de los Derechos Humanos.
Pregunta.- ¿Condenaría el PP la actuación de Marruecos si estuviera en el poder? Respuesta.- El Partido Socialista nos ha dicho a todos los partidos ayer que no se puede condenar a un país por faltar la información exhaustiva que se ha requerido de todas las partes. Es verdad que la información que ha salido del Aaiún es incompleta. De la misma manera que no se puede, o dicen ellos que no se debe, condenar a un país con una información incompleta nos parece verdaderamente sorprendente que el vicepresidente del Gobierno haya dicho que la versión marroquí refuta las graves acusaciones que se habían hecho contra el Gobierno. Tan prematuro pueda ser en consecuencia decir que se refutan esas graves acusaciones sin la información necesaria, como decir lo contrario.
Nosotros creo que tenemos que condenar el uso de la violencia para la resolución de un conflicto como el del campamento del Aaiún. Se estaba procediendo a negociar con los responsables del campamento el uso de la fuerza para desmontarlo; ha desatado esta crisis. Hay que ser muy vigilantes; hay que exigir responsabilidades si las hay; hay que exigir información para saber exactamente que pasó. Hasta ahora Human Rights Watch ha confirmado más o menos la versión marroquí; habrá que pedir una investigación independiente, que es lo que venimos pidiendo el Partido Popular desde hace mucho tiempo. Celebramos que el Gobierno lo haya hecho.
Nosotros habríamos hecho en el gobierno exactamente lo que hemos dicho o lo que hemos pedido al Partido Socialista en el poder que haga ahora mismo; nosotros desde la oposición.
Pregunta.- ¿No cree que ha habido cierta demagogia en las declaraciones que ha hecho el PP en los últimos días? Respuesta.- Dígame usted en qué ha habido demagogia. Por ejemplo, ¿qué demagogia encuentra usted en pedir que se vuelva a la neutralidad activa? Nosotros pensamos que lamentablemente el Partido Socialista, que ha mantenido siempre una posición de defensa de esa neutralidad activa; que es la que le permite a España convertirse en el catalizador esencial o en uno de los catalizadores esenciales del proceso, porque no perdía credibilidad ni con una parte ni con la otra; el haber tomado partido por una posición muy claramente nos ha desacreditado respecto a la otra.
Vamos a hacer historia: el Partido Popular le ha pedido al Partido Socialista una rectificación en su política exterior en buena parte de ella, y desde luego en el Sáhara como uno de los elementos fundamentales. La solución al conflicto del Sáhara pasa por unos pilares fundamentales que hasta el Partido Socialista reconoce, es decir: el ejercicio del derecho a la autodeterminación; que se busque una solución en el marco de las Naciones Unidas dentro del contexto de la legalidad internacional; una solución viable y aceptable a las dos partes, donde ninguna de las dos pueda imponer su maximalismo a la otra.
Nosotros estamos diciendo que en todo esto, la participación, la facilitación, la intervención del Gobierno de España en esta crisis tiene que ser desde una posición de neutralidad activa que el Partido Socialista no ha mantenido. Nosotros lo que le pedimos al Gobierno socialista es exactamente eso. No hemos hecho demagogia. Lo que yo creo que ha hecho el Partido Popular es que cada uno dentro de sus responsabilidades ha hecho un llamamiento a la opinión pública y al propio Gobierno socialista con los elementos que tiene. El Vicesecretario General de Comunicación lo ha hecho con ataques al Gobierno por su muy torpe gestión de la crisis; yo con los argumentos de política exterior y derecho internacional y los otros compañeros pues desde el sentimiento y como responsable de la portavocía de exteriores en el congreso soy yo.
Yo llevo veintiún años de diplomático, he estudiado toda mi vida esos temas. En consecuencia mis argumentos necesariamente tienen que ser más técnicos que los de otros compañeros, pero ni los suyos ni los míos han buscado de ninguna manera la demagogia.
Hay que entender que el Sáhara es sin duda alguna el tema más sensible de la política exterior española, tanto, que se convierte cada vez hay errores en su gestión en una cuestión de política interior. Ocurre también con algunos otros, pero mucho más con el Sáhara. El Sáhara no es un problema cuando hay consenso entre los dos grandes partidos; no es un problema cuando la posición tradicional de los gobiernos de España se respeta; no es un problema cuando España consigue de verdad, desde su posición de antigua potencia colonizadora, ayudar a las partes a buscar un consenso; y por último yo creo que lo que sí podemos dar como mensaje muy claro desde el Partido Popular es que dentro del marco que acabo de describir lo que hay que buscar es una nueva actitud, una nueva voluntad y unas nuevas formas de hacer política dentro de aquellos o en aquellos que se sientan en las conversaciones bilaterales de Long Island; y no son sólo el Polisario y los marroquíes, el Reino de Marruecos, es también Argelia y Mauritania.
Pregunta.- ¿Cree que se está produciendo una limpieza étnica en el pueblo saharaui ahora mismo? Respuesta.- Hay que partir de una cosa que yo creo que es importante. Podemos tener sentimientos de indignación, de preocupación por lo que ha pasado en el Aaiún, sobre todo por lo que le ha pasado a los periodistas españoles y de otras nacionalidades que han sido expulsados en consecuencia no tenemos una información de calidad, fiable, creíble. Pero hay que hablar con rigor y con seriedad. Esto son cuestiones muy importantes para España, para el Sahel, para el Magreb, para la estabilidad mundial y para la seguridad de la región.
Hay que decir las cosas con rigor, aunque a lo mejor no sean muy populares a veces. Entre el pueblo saharaui hay muchos, la mitad...no se sabe..en fin, eso lo tendrá que determinar el referéndum. Hay una parte muy importante que se siente marroquí, y entre el pueblo saharaui hay una parte muy importante que no se siente marroquí y que quiere un estado independiente. Pero tan respetable es una posición como la otra. En consecuencia ¿qué clase de limpieza étnica se está haciendo? Es decir, los saharauis que se sienten marroquíes respecto de los saharauis que no se sienten marroquíes? ¿las autoridades marroquíes expulsando a los saharauis que no se sienten marroquíes? ¿cómo se sabe eso si no ha habido un referéndum? ¿cómo se sabe eso entre los saharauis que no se han expresado públicamente ante una cámara de televisión, o ante un medio de comunicación o en una asamblea de su barrio? Es muy difícil saberlo.
Yo lo que sí creo es que hay ya decenas de miles de personas en los campamentos de Tidouf y Tifariti que llevan 35 años sufriendo. Hay decenas de miles de personas en el Sáhara que sufren la separación de sus familias. Ya va siendo hora de que pongamos fin al sufrimiento. Y hay que hacerlo buscando una solución que sea aceptable a los dos: al Frente Polisario y a Marruecos. No puede ser algo que imponga el Frente Polisario a Marruecos ni algo que imponga Marruecos al Frente Polisario.
Pregunta.- Y si no lo calificamos de limpieza étnica... Respuesta.- Yo no he dicho que no haya limpieza étnica, digo que no lo podemos saber.
Pregunta.- ¿Cómo calificaría usted desde su experiencia y desde su conocimiento del pueblo Saharaui y el campamento del Aaiún lo que está ocurriendo ahora mismo? Respuesta.- En sus inicios el campamento tenía unas reivindicaciones puramente socio-económicas. Después, a medida que fue creciendo pues obviamente en la proporción correspondiente que es difícil determinar pues habría activistas del Frente Polisario o de otras organizaciones. Lo que sí parece claro es que las negociaciones eran o se centraban exclusivamente en cuestiones relativas al empleo, a las subvenciones y al alojamiento, y que ya había acuerdos entre las autoridades marroquíes el Walid del Aaiún estuvo al parecer varias veces en el campamento negociando la entrega de terrenos para la construcción de casas a las personas que estaban sin alojamiento digno y aquello acabó convirtiéndose en algo que se les fue de las manos a todos.
Yo creo sinceramente que lo que ha pasado en el Aaiún demuestra muy a las claras el fracaso de la actitud y de las políticas hasta ahora empleadas por todos. Muchas veces, y yo lo sé, que cuando entra uno en los foros de internet la gente está con la irritación a flor de piel ¿qué haría uno si entraran en su casa? Eso no resuelve los problemas. El maximalismo de unos y otros no resuelve los problemas. Hay que resolver el problema. Si uno dice: Yo quiero la independencia y no acepto ninguna otra propuesta. No habrá avance. Y el otro dice: para mí el Sáhara es como Marrakech. No habrá avance. Hay que buscar una solución que en efecto sea intermedia, sin que se desestabilice la región. Yo creo que la reconciliación es posible entre aquellos saharauis que se sienten marroquíes y aquellos saharauis que no se sienten marroquíes y entre el conjunto del pueblo saharaui unos y otros con los marroquíes y con los argelinos.
Pregunta.- Dice Marruecos que hay milicias de AlQaeda que están infiltradas en los campamentos saharauis ¿cree usted que eso pueda ser posible? Respuesta.- Eso no está comprobado. Lo que sí sabemos, y eso es una evidencia y yo lo llevo denunciando desde el año 2002 y lo he puesto por escrito en mis artículos y en mis libros; y ahora en el año 2003 salió un informe del International Crisis Group y después todas las ONGs de pensamiento y todos los foros de pensamiento de terrorismo y de geopolítica han dado la razón a esto, y ahora son también los servicios de inteligencia europeos y de la región que lo confirman y lamentablemente los hechos también: que en el Sahel hay una presencia fortísima, intensa y peligrosa del terrorismo yihadista tanto de Al Qaeda como de otras organizaciones.
Y podríamos hacer una división en tres grandes bloques. Al Qaeda tiene células propias, es la primera vez que esto ocurre desde el 11 de Septiembre, Al Qaeda actúa siempre inspirando, dirigiendo, incluso financiando. Pero un atentado directamente orquestado, diseñado y ejecutado por Al Qaeda no ocurría realmente desde el 11 de septiembre. Ha habido atentados en la cercanía de su ámbito de influencia más claro, es decir: Pakistán, Afganistán. Pero en la distancia, desde la transformación del Grupo Salacista de Predicación y Combate que sí era dependiente de Al Qaeda, y transformación del GSPC en Al Qaeda en el Magreb islámico ahora tenemos 3 tipos de presencia de la propia Al Qaeda en el Sahel: las células propias de Al Qaeda y sus campamentos de entrenamiento, que existen; hay células independientes yihadistas inspiradas con Al Qaeda y más o menos coordinadas con las de Al Qaeda que están más o menos en contacto con Al Qaeda pero que no son Al Qaeda; y hay un tercer grupo que son los bandidos inspirados por la ideología yihadista que hacen bandidismo por dinero, secuestros por dinero, robos, coacciones, chantajes, etcétera. Pero también inspirados por la ideología yihadista pero con una finalidad de criminalidad organizada, lo cual demuestra también otra de las tesis que llevamos defendiendo muchos años que es la connivencia creciente entre terrorismo y crimen organizado y la imitación de unas cosas por los otros: un grupo terrorista como las FARC se ha convertido en el mayor cártel de la droga del mundo en Colombia; y hemos visto como los señores de la guerra, yihadistas o no, en Afganistán, eran los grandes señores del tráfico de heroína; y estamos viendo como los cárteles de la droga mexicanos han adoptado los métodos de tortura y terror de los grupos terroristas en México, con la decapitación de policías, el asesinato de familias y atentados indiscriminados, ya sea en Sinaloa, en Oaxaca, en Ciudad Juárez, en tantos sitios.
En consecuencia, yo sí creo que hay un problema serio de terrorismo en el Sahel que no se puede ignorar y que el riesgo de contagio nuevamente hacia el Norte, ya sea Marruecos o sea Argelia o Túnez o Libia (que no está exenta), o hacia el Sur, veamos los disturbios que se están produciendo en el norte de Nigeria; veamos cómo se puede llegar a contagiar el Senegal, pero tampoco está exento el Sáhara de ese posible contagio. No está comprobada la presencia de activistas de Al Qaeda; lo que no podemos saber es si algunos activistas hayan podido ser reclutados o no por Al Qaeda. No lo sabemos. Habrá que preguntarle a los servicios de inteligencia. Lo que sí sabemos es que ciertos elementos en los campamentos de Mali, Níger, Chad, Burkina Faso, en la banda saheliana son de todas las etnias y todos los países de la región no están exentos los saharauis al reclutamiento por Al Qaeda. Me parece que sería muy grave y muy irresponsable que lo pensáramos. Hay malianos, nigerinos, burkineses, mauritanos, marroquíes, argelinos, saharauis, libios, tunecinos en Al Qaeda en el Magreb islámico. Que nadie dude lo contrario.
Pregunta.- ¿De quién cree las cifras de muertos? ¿Las que da el Frente Polisario de 36 o más o las que da Marruecos de 10 muertos? Respuesta.- Creeré las que nos dé una investigación independiente. Creeré las que pueda decir Naciones Unidas Creeré la que diga alguna ONG con credibilidad intachable y no las que han metido la pata seriamente difundiendo fotos de niños de Gaza o difundiendo las fotos de los cuerpos acribillados de una familia de Casablanca a manos de otro miembro de esa familia de Casablanca en enero del año 2009; lo cual no deja de ser un acto verdaderamente grave de desinformación, de propaganda negativa.
En consecuencia, ante estos gravísimos errores cometidos por algunas ONGs y por algunas organizaciones que se dicen activistas en pro de la paz yo no puedo creer sus cifras. No las puedo creer. Porque no puedo creer ya cuando me enseñan una foto no la puedo creer ¿cómo voy a creer yo una foto cuando me han enseñado los niños de Gaza? ¿cómo voy a creer yo en las masacres si me han enseñado los cuerpos descuartizados de una familia de Casablanca? Ya no puedo creérmelas.
Obviamente ante el bloqueo informativo y el apagón informativo marroquí tampoco me puedo creer las otras. No me puedo creer las otras porque si no hubiese nada que ocultar ¿por qué lo ocultan? Que vayan los periodistas.
Tampoco creo que se puedan ocultar fácilmente las huellas. Las personas están ahí. ¿Qué van a decir una familia de 5? ¿Qué tenía un sexto hermano y que a ese sexto hermano lo mataron? No se puede, es muy complicado. Los muertos no se esconden: acaban apareciendo todos.
En consecuencia yo creo que se acabará sabiendo todo como ocurre siempre en el siglo XXI.
Pregunta.- ¿Usted cree que es posible una investigación independiente como pidió ayer Trinidad Jiménez? Respuesta.- No solamente lo creo posible, lo creo imprescindible. Es fundamental, pero es fundamental incluso para la negociación entre las partes: para que todo el mundo sepa a qué atenerse; para que nadie tenga en el fondo de su conciencia dudas sobre el que tiene sentado enfrente. Que se sepa exactamente qué pasó. En qué condiciones. Si hubo o no atropellos. Si hubo o no torturas. Si hubo o no muertes. Tiene que saberse todo.
En el momento que esa investigación independiente lo determine, será bueno para Marruecos, será bueno para el Polisario, será bueno para la paz.
Pregunta.- En caso de llegar al poder ¿cree usted que las posiciones que está tomando ahora el PP con respecto a Marruecos pueden dificultar las relaciones que haya después con el país? Respuesta.- Las relaciones de Marruecos con muchos miembros del Partido Popular son extraordinarias. Nosotros siempre hemos defendido unas relaciones fluidas, fructíferas, intensas, amigables, amistosas, cordiales, mutuamente respetuosas, transparentes y sinceras; y eso significa que cuando haya algo que no nos gusta se lo vamos a decir con claridad. Habrá cosas que se puedan decir en público y cosas que se deben decir en privado. Y las cosas que a los marroquíes no les gusten, que no reaccionen contra nosotros por métodos indirectos, que se nos diga. Ya sé que a veces somos poco sutiles los españoles en relación con las sutilezas del mundo árabe pero en política exterior es mejor la claridad.
Yo la verdad es que cuando tengo contactos con argelinos o con marroquíes yo he descubierto a lo largo de muchísimos años que llevo en esto que la sinceridad se agradece, y que sobre la sinceridad se construye buenas relaciones. Y todo el mundo sabe que el Partido Popular, conmigo aquí hablándoles en su nombre, jamás vamos a aceptar una negociación de la españolidad de Ceuta y Melilla, pero ya lo saben, y en consecuencia está descontado. Ya saben que nosotros mantenemos y defendemos la posición tradicional de España; que no queremos mal alguno para Marruecos como no lo queremos para Argelia, como no queremos mal alguno para el pueblo saharaui, tanto los que se sienten marroquíes como los que no se sienten marroquíes. Para los unos y para los otros. Respetando la postura de los unos y de los otros.
En consecuencia creo que las relaciones con Marruecos serán buenas, y créanme que nuestros contactos, nuestros canales están abiertos. Yo hablo con mucha frecuencia con altos cargos del Ministerio de Asuntos Exteriores marroquíes; con el propio ministro personalmente; con otros ministros como el de Presidencia; tengo relaciones cordialísimas con una parte no desdeñable de la clase política marroquí o con periodistas marroquíes o con gente notable marroquí. Viajo con mucha frecuencia a ese país y tenga usted por seguro que nuestros canales y relaciones son espléndidos y haremos llegar un mensaje de deseo sincero, de relaciones cordiales y buenas, excelentes. No sólo porque estamos condenados a entendernos, no. Creo que tenemos sinergias espectaculares entre los dos países y espero que la cierta irritación que se haya podido construir en torno a la reacción popular de la opinión pública en Marruecos consigamos superarla; en Marruecos y en España.
Pregunta.- ¿Defienden ustedes el derecho de autodeterminación del pueblo saharaui? Respuesta.- Por supuesto. Jamás hemos dejado de hacerlo. Además lo dice Naciones Unidas. El Sáhara Occidental es un territorio no autónomo cuya descolonización sigue pendiente. Es así como rezan las resoluciones de Naciones Unidas. En el Sáhara Occidental hay una potencia que administra, no potencia administradora. La potencia administradora es un concepto de jure, es decir, aceptado por la comunidad internacional, aceptado por Naciones Unidas y en consecuencia es potencia administradora porque ejerce la soberanía.
La soberanía sobre el Sáhara Occidental no está aceptada por Naciones Unidas ni por buena parte de la comunidad internacional y en consecuencia la administración del territorio por parte de Marruecos es de facto, pero los saharauis que viven en el Sáhara Occidental tienen pasaportes y carnés de identidad marroquíes porque tienen que tener una documentación, obviamente, para viajar. De la misma manera que quienes viven en Tindouf y se mueven por el mundo tienen pasaporte argelino y quienes no se mueven por el mundo tienen una tarjeta de refugiado saharaui emitida por el gobierno argelino.
Derecho de autodeterminación hay que matizarlo de nuevo como un concepto jurídico y como un concepto político. Yo quiero decirles, y esto no implica la posición del PP, es una cuestión jurídica: el derecho de autodeterminación no sólo sirve para provocar o para producir la independencia de territorios, sino también para producir la unificación de territorios, puesto que el principio de autodeterminación es con el que se consigue la reunificación de Alemania. No estoy hablando de reunificación en el caso del Sáhara, estoy hablando de unificación, que quede muy claro el matiz en un caso y otro. Pero el principio invocado en el caso de Alemania es el de la autodeterminación.
Nosotros queremos que el principio de la libre determinación de los pueblos sea respetado; que el referéndum se celebre; que sepamos cuál es la voluntad expresada libremente en las urnas de los saharauis, de unos y de otros. De los que se sienten marroquíes, y de los que no.
